Интервью Ларисы Давыдовой Иркутской Торговой газете

Иркутская Торговая газета | 11.06.2015
Автор: Александра Поблинкова

ЛАРИСА ДАВЫДОВА: ПРО УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ ПОЕДИНКИ И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ГЕРОЕВ

Говорят, каждый, кто увлекается управленческими поединками в Иркутске, должен обязательно попасть на игру, которую ведет Лариса Давыдова. Адепты «поединков» произносят ее фамилию с легким придыханием и говорят, что учиться у нее – сплошное, хоть и непростое удовольствие. В конце мая в Иркутске прошел чемпионат по управленческой борьбе «Кубок Байкала». Теперь победитель начал готовиться к российскому этапу, а увлеченные поединками люди – к осеннему чемпионату. А корреспондент ИТГ оправился на интервью к тренеру Таллинской школы менеджеров, идейному вдохновителю чемпионата Ларисе Давыдовой, чтобы узнать больше о технологии Тарасова и об управленческой культуре в городе.

ИТГ: Почему руководителям важно и полезно играть в поединки?

Лариса Давыдова: Человеку важно учиться на протяжении всей жизни. Мы часто после института останавливаемся и если учимся, то хаотично, время от времени ходим на какие-то лекции. Существует мало таких учебных форматов, которые могут войти в технологию на многие годы. А поединки – это такая уникальная технология, она позволяет игрокам много лет реально двигаться в профессионализации. Потому что меняются люди, меняются ситуации, всякий поединок будет как в первый раз, и они не могут вам наскучить. У нас бывает, что люди говорят: «Такая ситуация уже была», и чтобы таких мыслей не было, мы всё занятие играем одну ситуацию. Тогда все понимают, даже если она и была, что даже в рамках одной ситуации ничего не повторяется.

ИТГ: Как вы вообще попали в «поединки»?

Л.Д.: Это было в 2004 году. Я сама была управляющим и, соответственно, постоянно искала какие-то технологии, тренинги. Если кто-то начинает серьезным образом интересоваться управлением, рано или поздно он сталкивается с Тарасовым, это просто неизбежно. И я поехала к нему учиться, но сначала прочитала его книгу «Технология жизни. Книга для героев», она поразила мое воображение. И поединки меня так впечатлили, что я решила в них играть. А позже я стала работать с Владимиром Тарасовым в Таллинской школе менеджеров.

ИТГ: Я слышала, что проводится очень много школ для иркутских бизнес-предпринимателей, зачем это все?

Л.Д.: Такая у меня профессия. Это не общественная нагрузка. Общественная нагрузка – это чемпионаты и прочее, но это, конечно, не коммерческие такие сюжеты, они важны. Организаторы сами все делают, проводят интеллектуальный праздник. У нас много клубов, это все такие некоммерческие сюжеты, но это почва наша, это круг моего общения.

ИТГ:Глядя на поединки в Иркутске, вы можете сказать, формируется ли у нас какая-то управленческая элита или люди приходят и уходят волнами?

Л.Д.: Я для себя так это не формулирую. Но совершенно точно, что, когда люди начинают играть, они выходят на другие уровни, в другие социальные слои. Приходят иногда даже исполнители, не управленцы, и они растут, идут в руководители. Играют и руководители. Мы учим их, они учат своих работников. Происходит общее повышение управленческой культуры.

ИТГ: Как вы можете оценить текущее состояние управленческой культуры в Иркутске?

Л.Д.: В общем, с управленческой культурой плоховато, но это нормальный сюжет. Мы занимаемся управлением бизнеса 20 лет, и из них 10 лет мы вообще непонятно что делали. Только сейчас управленцы озаботились тем, что такое управленческая работа. До недавнего времени было так, что разговариваешь с руководителями, а он говорит про свои проблемы, как рабовладелец. Он говорил, что у него там работники что-то плохо делают: «Уволю и нового найму, нет незаменимых людей». Как будто работник – это собственность.

Но время показало, что наступила новая эпоха, и работник нынче, в общем, даже не рабочая сила, он претендует на со-собственность. У вас сегодня нет перед ним никаких прежних прерогатив. Раньше как было: вы купили склад, а работник не может себе этого позволить и идет к вам в наем. У вас есть средства, а у него – нет. Вот оно было, ваше преимущество. Сейчас, в принципе, если у сотрудника есть голова, он может найти склады и оборудование, для этого даже деньги не особо важно иметь. Поэтому это преимущество ликвидировалось, и поэтому стоит понять, что вся ценность переместилась на человека, на интеллектуальную собственность. И в этом смысле ваш работник завтра встал и ушел, и унес с собой вашу собственность. Как-то стало понятно, что он ею владеет. И работник сам это понимает.

И у вас остается только один выход – иметь перед ним серьезное преимущество: уметь делать управленческую работу. Если вдруг вы научились ее делать, то люди с вами останутся, потому что вы умеете принимать правильные решения в нужном месте, в нужное время, с нужными людьми и так далее.

ИТГ: Как вы оцениваете прошедший чемпионат? Что хорошо было, а что плохо?

Л.Д.: Было замечательно. Каждый наш чемпионат проходит под определенной интонацией. Этот чемпионат отличался очень высоким темпом. Есть такое понятие – борьба за прошлое, человек увлекается этим видом борьбы. Люди любят часами теребить: «А ты помнишь? А ты тогда зря вот так сделала…». В этом чемпионате таких эпизодов почти не было, если только чуть-чуть. Плюс мы увеличили скорость: раньше на переговоры давалось пять минут, теперь — четыре. И это были такие деловые переговоры в темпе.

Каждый чемпионат позволяет подпрыгнуть на ступеньку. Я всегда смотрю, чтобы все игроки это сделали в своей учебной истории, чтобы это обязательно произошло. Я еще не успела обдумать все это, но, пожалуй, все сделали какой-то новый ход для себя, все какую-то новую историю начали.

Я на чемпионат всегда смотрю внутри всего процесса, поэтому мне интересно, как все совокупно чемпионат двигает дальше. Кто-то новый приходит, какие-то игроки должны передохнуть годик, у нас своя карьера спортивная есть, это такая длинная песня.

ИТГ: Как вы оцениваете игроков? Как мы вообще выглядим на фоне других городов России?

Л.Д.: На фоне других городов России мы выглядим удивительно и фантастически. Потому что нет в России города, который бы собирал в год два чемпионата на 32 человека. Это невообразимая высота. Некоторые один раз в году 16 игроков не могут собрать.

И еще к нам Петр Щедровицкий ездит с лекциями уже пять лет, это тоже для сообщества достаточно удивительно. Теории Тарасова и Щедровицкого во многом пересекаются. Все эти пространства – это две школы. Мы еще заводим сейчас третью школу – «Теория решения изобретательских задач». Это тоже российская школа, был такой автор Альтшуллер. Это мировые бренды. С нашей точки зрения, все три школы себя взаимно поддерживают.

ИТГ: Кажется, что в Иркутске уже года два бум на посещение тренингов, с гастролями приезжает огромное количество спикеров разной степени именитости. Есть ли какие-то определенные категории людей, которые ходят только на одни тренинги или на другие? Делятся ли тренинги на группы «для всех» и «не для всех»?

Л.Д.: Идеология, которую я исповедую, такова: учиться нужно у мастера, то есть у автора, в авторской школе. Тренинги продаж, где непонятно кто и чего сделал, — это не концептуальные технологии. А если есть школа, где есть теория вопроса, а к теории есть практика, есть хорошая репутация, и вы целенаправленно и последовательно идете учиться в такую школу – это важное решение. Когда вы погружены в одну серьезную школу, на самом деле нет времени и смысла учиться где-то еще.

Именно поэтому мы аккуратно вводим в Иркутске третью школу — ТРИЗ, потому что это вообще-то перебор. Но в то же время мы столкнулись с тем, что существует большой пробел в умении принимать решения и придумывать эти решения. Мы обнаружили, что руководители умеют разговаривать по поводу решения, но принимать их не могут. «Теория решения изобретательских задач» начиналась как техническая школа, но они сейчас перенесли опыт в управленческую область для того, чтобы укрепить технологию решения и придумывания решений. Это очень развитая школа.

Для меня поединки важны тем, что я вижу, как человек сидит на лекциях, слушает, записывает и даже сам повторяет, но проверить знания есть только один способ – посадить человека в поединок. То есть когда идет учеба, ребята играют, я вижу – процесс идет.

Да, есть те, кто любит ходить по тренингам, деньги есть, время есть, ходят послушать какого-то там умного человека, почему бы и нет? Но на мой взгляд, всеядность – это вредно, есть впечатление, что ты учишься, но на самом деле – нет. Учиться реально можно, если ты глубоко в одной школе, на это нужно отдать 5-7 лет.

ИТГ: Почему ни одну из трех технологий, о которых мы сейчас говорили, не преподают в университете?

Л.Д.: Потому что знания такого порядка всегда были запрещены. Когда-то и грамотность была только уделом монахов, а людям, которые пытались буковки изучить, по голове давали. Эти знания были закрыты, народу ни к чему было такие вещи знать. Но все же развивается, и знания про управление тоже. Наша устаревшая система образования устроена так, что готовит только научных работников, поэтому она просто не успевает туда что-то новое внедрить, она очень неповоротливая.

ИТГ: Вот в Иркутске проходят вузовские поединки. Есть вузовские клубы какие-то?

Л.Д.: Ребята из нашего клуба ведут занятия со студентами, с двумя вузами заниматься начали. Но это все на общественных началах, вклад в молодежь. С молодежью же сложно заниматься – они заняты очень, много всяких чудесных дел есть, помимо поединков. Но вот в рамках учебного процесса, в вузе они играют с удовольствием. Поединками люди серьезно увлекаются, когда им начинает чего-то не хватать.

ИТГ: Получается, есть какой-то определенный возраст для участия в поединках? Или нет?

Л.Д.: Нет, у нас и дети играют. Они начинают с 12 лет, а вообще, чем раньше ребенок начинает, тем быстрее у него получается. Ребенок ведет переговоры, будучи еще маленьким, он принимает решения. У нас есть детский лагерь. У них просто свои ситуации в поединках, свои судейские коллегии, они другие задачи решают. У них много своих проблем, не таких, как у взрослых. Например, мы детей учим говорить нет, потому что иногда ребенок не умеет этого делать, из-за этого он попадает в какие-то плохие компании и ситуации. И видно, как дети рады, что они научились отказывать, потому что для многих такие переговоры — это действительно проблема.

ИТГ: Получается, теория Тарасова может быть адаптирована для любого возраста?

Л.Д.: Ну да, управленческой борьбой человек начинает заниматься, едва родившись. Вот, например, родился — и в один момент понимает, как надо на пол упасть или еще что-то сделать, чтобы что-то получить. Дети очень хорошо справляются с наукой управления, потом разучиваются.

Учиться в клуб во взрослом возрасте приходят в основном те, кто в бизнесе как-то утвержден, кто ищет знания для решения сложностей, проблем. Домохозяйка не пытается учиться управленческой борьбе, персональному управленческому искусству. Поэтому у нас чаще всего собирается деловая аудитория.

С детьми я только в лагерях занимаюсь, клуба у них нет. В этом году мы проводим лагерь на Байкале, посмотрим, что за дети. Они приедут со всей страны. Может быть, осенью запущу детский проект, чтобы заниматься с подростками. Может быть, у меня хватит сил, если они меня на это вдохновят.

ИТГ: А что должно такого быть, чтобы они вас вдохновили?

Л.Д.: Это непредсказуемо. Дело не в том, что будут они очень хорошими или очень плохими. Понимаете, в лагерь они все съезжаются, потом разъезжаются, и следующий шанс им встретиться — только через год. В лагере запускаются какие-то процессы: дети потом дружат, контактируют. И через год многие приезжают повторно. Для меня понятно, что этот процесс хорошо бы продолжать. А поскольку в этот раз на Байкале будет много людей из Иркутска, у меня есть подозрение, что можно будет после лагеря продолжить это в режиме постоянного обучения. У Тарасова, кстати, в свое время была своя гимназия, и он там учил детей.

ИТГ: Чему самому главному учат управленческие поединки и вся теория Тарасова? Мне кажется, это какой-то уровень управленческого дзена про хорошее, про доброе что-то?

Л.Д.: Это курс социальной технологии, если быть точной. А социальные технологии – это что? Это очень много наук о человеке. Наука экономическая — про человека экономического, наука географическая – люди разных регионов отличаются сильно, иркутяне отличаются от санкт-петербуржцев и екатеринбуржцев. На нас влияет география, климат. Биология занимается человеком как биологической единицей. Экология занимается его поведением, чем-то животным. И они все отвечают на вопрос «почему?».

Ну смотрите: если ваш муж приходит домой и бросает постоянно носки посреди хаты, то вам психологи ответят, почему. Но вам-то хочется, чтобы вам кто-нибудь ответил на вопрос «как сделать так, чтоб он не кидал носки посреди хаты?». Вам нужны какие-то социальные технологии. И в этом смысле у школы есть история, как научить вас строить социальные технологии. И вы можете начинать это делать самостоятельно.

И еще вы научитесь противостоять технологиям, если кто-то употребляет их против вас. Потому что мир сейчас технологизируется, технологии становятся умнее, а человек — глупее, и сложно в этом смысле противостоять технологиям.

ИТГ: Есть все-таки в технологии какая-то морально-этическая база, исходящая из хорошего?

Л.Д.: Этика – это же суперстратегия человечества. Можно быть стратегом, а можно быть суперстратегом, а суперстратег – это положительный герой. Борьба в идеальной форме: лучший способ победить своего врага – сделать его своим другом. Представьте, что вы живете в мире, где все друг другу друзья, и тогда у вас вообще все хорошо, когда вы можете интегрировать вокруг себя что-то. Это и есть «положительный герой». В этом смысле есть о чем говорить, не в том смысле, что паинька – хороший человек. Иногда положительного героя путают со слабаком или с человеком, который всем уступает, лишь бы не конфликтовать. Это в бытовом смысле. И это не так.

ИТГ: Но тогда кто же такой положительный герой? Он должен делать что-то хорошее или просто не делать ничего плохого?

Л.Д.: Положительный герой — деятель. Он создает эффект синергии, когда мне не составляет труда что-то для вас сделать, вроде немного, но эффект получится очень большой. Эффекты возникают синергетически. Положительный герой умеет это делать, он умеет за счет различения мелочей и деталей, тонкостей создавать эти эффекты в обществе.

Вот кто такие предприниматели? Правильный предпринимательский доход с большой буквы возникает тогда, когда человек интегрирует всех в схему — и все в выигрыше. Вопрос не в том, чтобы обмануть кого-то и заработать, а вопрос в том, чтобы все заработали – та же синергия. И в нашей школе это требует адской квалификации, ты не просто мило общаешься с человеком, ты что-то создаешь из этого общения.

ИТГ: И когда положительных героев станет много, мир станет лучше?

Л.Д.: Их и так много, наверное, мир держится на них. Просто есть еще такая серьезная проблема – плохиши учатся лучше, чем неплохиши.

Когда у вас есть моральное несовершенство, оно вас толкает учиться, и то, что вы это осознаете, – это уже хорошо. И вы хотите с ним что-то сделать, иногда все просто хотят его замаскировать, чтобы все не догадались, что оно у вас есть. Ну, например, чтобы моя корысть не была видна, а казалась очень даже положительной, а я свое получал, это пример захода на обучение.

А есть просто люди хорошие, в силу своей культурной, семейной истории. Мы таких людей видим, им много чего удается, чему они не учились специально, просто их положительный заход на мир дает много плюсов, и люди с удовольствием с ними имеют дело. Это им позволяет многое иметь, так скажем, за красивые глазки. Это как красивая молодая женщина многое в жизни получает просто за то, что она красивая. Но ведь вы же не знаете, что, будь вы не в своей шкуре, вы бы не получили этого. Вы придумали себе, что люди что-то вам дают, потому что вы умная, а они дают вам потому, что вы красивая. А вы рефлексивно это не осознаете. Но для красивых женщин все тоже когда-то кончается и в один прекрасный момент она понимает, что она больше ничего не получает.

И с хорошими людьми так же: если он хороший человек, то сначала он все получает и двигается по социальной лестнице легко; но есть такой уровень, где встречаются очень серьезные конкурентные технологии, и там борьба достаточно жесткая. Человек доходит до какой-то черты, а дальше перед ним стоит выбор: либо его ломают через коленку, и он превращается в гада, живя по принципу: все вокруг гады и я буду; либо он уходит оттуда со словами: «Там все сволочи, там всё аморально и мне, человеку хорошему, негоже там быть». Выбора два.

Так нужно было раньше учиться и знать, как получить все, будучи моральным.

Человечество держится на положительных героях, мы ведь не на олигархов равняемся. Кого помнят столетия? Из предпринимательской деятельности — это Форд, который показал, можно ли стать человеком, управляющим миром, ведя бизнес по-честному. Если у молодых людей есть вопросы, Форд бы им ответил. Он весь свой капитал заработал, не получил его по наследству, не украл, в приватизацию не прихватил, он его заработал — и доказал эту теорему. Базируясь на своих принципах, он не только страну поменял, а человечество поменял, он стал жить по-другому. Вот такой урок про положительного героя.

Автор фото: Марина Островерхова